گفتگو با دكترسيد عسكر موسوی

اگر اجازه باشد، من يك جمله­اي از مراد و استادم شادروان داكتر علي رضوي نقل به مفهوم كنم كه بارها به من مي­گفت و به ديگران نيز؛ آنگاه كه صحبت از «سراج‌ التواريخ» و«كاتب» مي­شد، او مي­گفت كه اگر «سراج التواريخ» را ور داريم و حذف كنيم و در نظر نگيريم، از نظر و منظر فرهنگي و هويتي و تاريخي، افغانستان حرامزاده از آب در مي­آيد. اين كتاب براي همه­ي ما نه تنها هزاره­ها و فارسي زبان­ها، كه براي پشتون­ها و ازبك­ها، و حتي براي دانش‌پژوهان خارجي دائرةالمعارف معرفت است و تهداب تمام بحث­هاي تاريخي، هويتي، فرهنگي، و نامه­اي كه خود واقع خود را بشناسيم و اژدهاي خودي، به قول مرحوم مجروح. همو مي­گفت كه اگر«سراج التواريخ» نمي­بود، افغانستان در "مسير تاريخ" و ساير آثار ماندگار افغاني هم وجود نمي­داشت.

دکتر سید عسکر موسوی 

اشاره:  دكتر سيد عسكر موسوي در سال ۱۳۳۶ش در منطقه کارته سخي كابل  به‌ دنيا آمد و دوره‌ي ابتدائيه را در مکتب جمال‌مينه، و دوره‌ي متوسطه را در ليسه‌ي حبيبيه فرا گرفت. ايشان براي ادامه تحصيل در سال ۱۳۵۲ راهي ايران شد و بعد از آن در «اسلامي کالج» هند مشغول تحصيل شد. در سال ۱۳۶۴ش به انگلستان رفت و ليسانس خود را در رشته توسعه از دانشگاه «ناريج» گرفت. در سال ۱۹۹۱م موفق به اخذ درجه دکترا از دانشگاه آكسفورد گرديد. ايشان داراي فعاليت‌هاي پژوهشي و آموزشي در مراكز متعدد بوده و فعلا به عنوان مشاور عالي وزير تحصيلات عالي افغانستان انجام وظيفه مي‌نمايد.

سؤال: جناب آقاي دكتر موسوي از اين­كه وقت خود را در اختيار ما قرار داديد تشكر مي‌نماييم. بدون هيچ مقدمه ي به سراغ نخستين سؤال مي‌رويم: از نگاه شما، برجسته­ترين ويژگي شخصيتي كاتب هزاره(ره) چيست؟

جواب: شايد گفت كه كاتب داراي ابعاد پرورش يافته و برجسته­ي فراوان است، از اين­رو، گفتن اين­كه كدام يك بسيار برجسته است، دشوار باشد. او نويسنده­ي داراي سبك و شيوه­ي بسيار پخته و جا افتاده بود. از لابلاي آثارش مي‌توان ديد كه تيز هوش و خرد ورز بود. بر علوم ديني احاطه داشت، از جريان­هاي سياسي اجتماعي جهان، منطقه و وطن خودش آگاه بود. در حلقه­ي روشنفكران حضور فعال داشت، عضو و احتمالاً از فعالان مهم مشروطه­ي اول بود و به همين خاطر نيز براي مدتي به زندان رفت و ذايقه­ي هنري داشت و به زندگي علاقه داشت، مورد اعتماد مردم و جامعه­ي خودش بود. تعهد ايماني، آرماني و اخلاقي داشت و براي آن ثابت قدم بود، ناقد چيره دست بود و حتي جنبش اماني را براي نخستين بار او نقد كرده است و مانند اين­ها. اما اگر بشود ويژگي شخصيتي براي او پيشنهاد كرد، پشتكار شگفت انگيز او بود. بارها هنگام كار روي اثر مهمش«سراج التواريخ» مورد سرزنش و نكوهش قرار گرفت، اما دنبال كارش را يِلَه نكرد و ادامه داد، تا جاي كه اگر امان الله خان برنامه­ي كتاب تاريخ او را لغو نمي­كرد، احتمالاً كه دوره­ي امانيه را نيز براي ما به ياد گار گزارش مي­داد. حتي با توقف برنامه­ي سراج التواريخ در جلد پنجم( كه بسيار كم حجم­تر از مجلدات پيشين است)، به نوشتن ادامه داد و قلمش را تا پايان بر زمين نگذاشت و تذكرةالانقلاب يكي از آثار اين دوره­اش هست.

پشتكار تنها يك عامل نياز ندارد، عوامل مهمي در كار است كه كسي خسته نشود و در برابر تمام ناملايمات‌ها بنويسد بنويسد. به تعبير من، او پيام دار فاجعه­ي قتل عام­هاي انساني است كه در زمان نوجواني­اش رخ داده است؛ قتل عام عبدالرحمن كه سراسري بود و مخصوصاً در مورد قوم هزاره، وحشت­ناك بود. او از همه بيش­تر آنچه در هزاره­جات رخ داده بود و هنوز هم ادامه داشت آگاه بود. در زماني كه او كار «سراج‌التواريخ» را آغاز نمود، هزاران هزاره­ي هم تبار او برده‌وار به خريد و فروش مي­رسيدند. احتمالاً، او از نزديك شاهد فاجعه­ي انساني بوده است كه بر هزاره­ها صاعقه­وار نازل شده بود.، به گمان فراوان كه او برده­هاي از هم تبارانش روزانه مي­ديده، توهين­هاي ساري و جاري را مي­شنيد، تحقيرهاي گوناگون را تحمل مي­كرده، ولي با اراده و همت و شهامت به كار خودش كه پيام رساني فاجعه براي آيندگان بود، همچنان ادامه مي­داد.

به عبارت ديگر، او پيام دار و پيام رسان هموطنان و هم تباران خود بود. او پيام رسان فاجعه­ي بشري بود كه هنوز خواندنش براي ما تكان دهنده، و پس لرزه‌هايش همچنان ادامه دارد. در حاليكه قيام سراسري هزاره به شكست انجاميد، او به ايستادگي­اش در برابر ستم و استبداد مطلقه ادامه داد، و راوي صادق روايت مردمش شد؛ اما با قلم و درست در قلب دشمن مردمش، ارگ ساخته­ي عبدالرحمن كه اينك حبيب الله آنجا را پُر كرده بود، و سنت ستم­گري پدرش را، به گونه­ي ديگر فرمان روايي مي­كرد. او شجاع­ترين هزاره­اي بود كه مقاومت قلمي­اش را از درون ارگ ادامه داد، و امروز خواندن هر كلمه­ي آثار تازه سانسور شده­اش، مو بر بدن آدم راست مي­كند. واقعاً كه زندگي براي يك تهور بي­نظير بود، و گر نه كاري كه او كرده، از تصور بيرون است.

سؤال: مهم­ترين ميراث كاتب چيست و چگونه از آن بايد پاسداري كرد؟

جواب:  معلوم است ميراث معنوي او، آثار ماندگار او است كه بر جاي گذاشته است. تمام دست نوشته­هاي او، حتي قباله­هاي شرعي و نامه­هاي از اين دست.

به نظر من، چنانچه به دوستان ديگر نيز بارها گفته­ام، بايد يك بنياد با كيفيت به نام«بنياد كاتب»، باشد كه از نخبگان اهل فكر، قلم و تجربه­ي علمي پديد آمده باشد، افق ديد آن از قوم محوري پيراسته باشد، از سوي منابع مستقل حمايت شود و تمام آثارش بدون فضليت مآبي­هاي بازاري پس از كار دسته جمعي و حوصله‌مند، در يك شكل و شمايل و مسلسل چاپ شود؛ با يك روايت و با يك اعتبار جامعه­ي علمي و دانشگاهي كه حالا فراوان داريم. جلو افراد سود جو گرفته شود و از درآمد آن براي توسعه­ي بنياد به يك نهاد پژوهشي معتبر بهره برداري شود، نه اين­كه حالا جريان دارد.

اين كار، به همت بعضي از دوستان انجام شد در مؤسسه­ي تحصيلات عالي كاتب كه حالا خوشبختانه شده است دانشگاه كاتب؛ اما مسايلي كه متأسفانه رخ داد، اين كار نيز متضرر شد. جالب است كه حوصله كار علمي نسل امروز را با نسل كاتب و به ويژه خود او مي­شود از اين نگاه نيز مقايسه كرد.

بنياد كاتب، بايد از سوي دولت افغانستان نيز حمايت شود، ولي در امور آن مداخله صورت نگيرد. شگفتا كه دولت فخيمه­ي فعلي دو ميليون دالر را براي خانم نانسي دوپري مي­دهد، اما براي كارهاي ماندگار كاتب هيچ!! دولت فخيمه­ي فعلي حاضر است كه براي بزرگداشت فلان و بهمان ـ كه چهار قِران نمي­ارزد و حتي در بعضي موارد با اين آب و خاك ربطي ندارد، و كدام شاهكار و معجزه­اي هم از آنها رخ نداده است ـ صدها هزار دالر حاتم بخشي مي­كند، اما براي كاتب هيچ. چند جلسه­اي هم كه در وزارت فرهنگ افغانستان صورت گرفت، تنها و تنها به همت شخص وزير فرهنگ، دكتر سيد مخدوم رهين بوده است كه خود هم اهل فضل است و هم از خاندان پُر فضل كابلي. شايد اگر همت او نبود، همين چند سمينار نمايشي را هم نداشتيم.

بايد اين بنياد كاتب، تقويت شود. بايد دانشگاه كاتب كه از سوي من و به نام او مسمي شده است، گذشته از ساير موارد، در اين بخش و از اين لحاظ هم كه شده است، تقويت، حمايت و كمك شود. اهل علم، مثلاً، هميشه كه نبايد به خاطر شكم و شهرت كار كند. ما مي­توانيم انفاق معنوي هم داشته باشيم. انفاق مادي، به نظر من رو بنا است، انفاق معنوي زير بنا است و مهم­تر است. ما در هر جا و پست و مقام و منزلت و موقعيت و مكان و زمان و حالتي كه باشيم، مي­توانيم باعث خير شويم، يعني مي­توانيم به نيت كار خير و پندار خير، به تقويت اين مهم بپردازيم. اما نبايد به اين معنا باشد كه هر كسي براي خودش فضيلت مآبي و آمدن نام مباركش پاي آثار اين و آن، به نام مصحح و محقق و چي و چها، اظهار لحيه كند. در بعضي موارد مي­شود، در اين مورد هرگز.

چاپ­هاي پراكنده، رنگارنگ و متفاوت يك اثر، باعث تشويش و بي اعتباري آن اثر مي­شود. به همين خاطر هست كه حق چاپ و حق‌التأليف و چي و چها داريم. اگر بنا شود كه تنها با داشتن پول و امكانات چاپي و يك كمي ادعا و پُررويي ـ كه امروزها هواي افغانستان را آلوده و پُر كرده است ـ يك متن مهم را چاپانيد و فروخت، و آن وقت در فضايل اين كار سخنراني هم كرد، ديگر فرق بين مهم و نامهم بي معنا است. اخلاق علمي و حرمت معنويات هم بي معنا است.

سؤال: نقش كاتب را در بيداري و هويت‌بخشي افغانستان، به ويژه هزاره­ها چگونه ارزيابي مي­كند؟

جواب: اگر اجازه باشد، من يك جمله­اي از مراد و استادم شادروان داكتر علي رضوي نقل به مفهوم كنم كه بارها به من مي­گفت و به ديگران نيز؛ آنگاه كه صحبت از «سراج‌ التواريخ» و«كاتب» مي­شد، او مي­گفت كه اگر «سراج التواريخ» را ور داريم و حذف كنيم و در نظر نگيريم، از نظر و منظر فرهنگي و هويتي و تاريخي، افغانستان حرامزاده از آب در مي­آيد. اين كتاب براي همه­ي ما نه تنها هزاره­ها و فارسي زبان­ها، كه براي پشتون­ها و ازبك­ها، و حتي براي دانش‌پژوهان خارجي دائرةالمعارف معرفت است و تهداب تمام بحث­هاي تاريخي، هويتي، فرهنگي، و نامه­اي كه خود واقع خود را بشناسيم و اژدهاي خودي، به قول مرحوم مجروح. همو مي­گفت كه اگر«سراج التواريخ» نمي­بود، افغانستان در "مسير تاريخ" و ساير آثار ماندگار افغاني هم وجود نمي­داشت. داكتر رضوي آدم كوچكي نبود. او از بزرگان علمي ما بود. او همشهري كاتب بود، از غزنه، خود يك دايرةالمعارف بود. من از محضر او در عالم آوارگي فيض­ها بردم. افسوس كه آثارش نزد آقاي ابراهيم شريعتي، نشر ناشده باقي مانده است.

خُب، اين همه­ي پاسخ من است. من براي نخستين بار كه جلد سوم«سراج»را براي خواندن به دست گرفتم، در كتابخانه­ي مدرسه­ي مطالعات آفريقا و خاور ميانه­ي دانشگاه لندن در سال­هاي اواخر 1360 بود. بهت زده شده بودم. اين همه معلومات، با اين دقت و ظرافت و رندي؟ آن هم توسط يك نفر هزاره كه هنوز حكم برده را داشت و در باره­ي پدر اميري مي­نويسد كه خودش كمتر از او خدا شاه نبود، آن هم در دربار و درون ارگ؟

او هنوز باز خواني نشده است. هنوز سر پاكت اين نامه بسته است. و رمز و راز آن پوشيده است. آنگاه كه عصبيت­ ها جايشان را به خرد ورزي بدهد و آنگاه كه قلم و بيان و انديشه به توليد آغاز كند و عوامل بازدارندگي محو و بازدارندگان خنثي شوند، بحث بيداري، از گونه­ي كاتب را خواهيم شنيد و ديد. من فكر نمي‌كنم كه از اهل علم افغانستان، جز اندك، سراج را خوانده و كاتب را شناخته باشند. تازه از بس تاريخ را در افغانستان پُر دروغ كرده­اند و پُر از لاتائلات، كمتر كسي از نخبه و غير نخبه از تاريخ افغانستان چيزي مي­داند. من فكر نمي­كنم كه فعالان سياسي و اجتماعي، اهل قلم و علم افغانستان، حتي همين افغانستان در پنج قرن اخير را هم خوانده باشند. شايد خريده باشند كه نگوييد ندارد! اما خواندن؟ باز بالاخره­ها است در افغانستان! ابراهيم شريعتي يكبار گفت كه بيش از 80 در صد چاپ­هاي مكرر افغانستان در پنج قرن اخير را ايراني­ها خريده­اند. يعني آن­ها اهل كتاب و خواندن اند، نه ما.

صحبت بيداري و نقش كاتب به گونه­اي كه در شان آن بزرگ است، چندان دل پذير نيست. وقتي شما كتابي را نمي­دانيد، چگونه از آن متأثر مي­شويد؟ بحث بيداري و هويت را تنها نبايد در باره­ي هزاره­ها محدود كرد. فرق اين گونه بيداري‌ها اينست كه مانند باران رحمت الهي، همه گير است. در اين بحث صحبت از هويت ملي خواهد بود. اين در شأن اوست و نبايد او را در زندان تنگ عصبيت‌ها زنداني كرد.

يكبار پرفيسر مك چنيرني استاد باز نشسته ديپارتمنت دانشگاه نيويورك به من گفت: من چندين بار«سراج التواريخ» را خوانده­ام، زيرا كه جلدهاي يك تا سه را به انگليسي ترجمه كرده­ام. اما هر بار بيشتر از پيش از اين شگفت زده شده­ام.  خُب، كسي نخوانده باشد و داستان باستان شنيده باشد، آن هم سمعي و بصري و پُر از احساسات و عواطف و تعصب معلوم است كه نه بيدار است و نه هويتي آن چناني دارد كه برگرفته از كارهاي اين مرد بزرگ باشد. ولي تنها اين قدر مي­شود گفت كه بيش از همه هزاره­ها به او نزديك­اند و از او آگاهي عمومي دارند. اقلاً در باره­ي او شنيده­اند. ديگران كه معاف‌اند. همان كتاب تاريخ مكتب براي شان زيادي است. او بيشتر راوي روايت شقاوت­ها و قساوت­هاي است كه بيش از همه از هزاره­ها قرباني گرفته است، و هنوز مي­گيرد.

سؤال: دلايل حضور كاتب هزاره(ره) در دربار و آثار آن را چگونه ارزيابي مي­كنيد؟

جواب: اين موضوع، همانقدر كه جالب و مهم است، ناشكافته مانده است. اصلاً پس از غايب شدن كاتب از نادر غزني_كه داستاني دارد_ اقلاً ده سال زندگي او ناشناخته مانده است. چگونه و كجاها رفت؟ اصلاً چرا رفت؟ جريان آموزش او نامعلوم است و كلياتي كه روايت شده با سند همراه نيست. اين بخش از زندگي كار پژوهش­هاي كاتب شناسي است. تا حدودي برگشت او با مرذگ عبدالرحمن همراه است و از مرز شرقي افغانستان وارد مي­شود، احتمالاً با مراكز و علماي اسلامي هند بيشتر نشست و برخواست داشته است. او در فقه اهل سنت نيز توانايي­هاي دارد. احتمالاً نزد چندين نفر شيعه و سني بايد درس خوانده باشد. اين­كه چقدر و چگونه در ايران و عراق بوده است، نامعلوم است.

بازگشتش هم ظاهراً تصادفي روايت شده است. اما به نظر من او ظريفتر از اين­ها بود. در كارهاي او نظم و برنامه چنان حاكم بود كه جاي تصادف باقي نمي­ماند. به نظر من بايد آگاهانه و با برنامه وارد افغانستان شده باشد. كساني ديگري نيز داريم مانند محمود بيگ طرزي، و يا محي الدين انيس كه از مصر آمد و فارسي را در افغانستان آموخت و تا آخر لهجه داشت. اين آمدن­ها هم تصادفي نبود. در دربار امير حبيب الله كاتب بسيار بود. خودش هم باسواد بود( بر خلاف پدرش كه يك ديكتاتور كودن و قلدر بود) و سخت علاقه مند كارهاي فرهنگي و نوآوري. اما ظهور او و توانايي­هاي او پس از مدتي اتفاق مي­افتد. در اين باره بايد كار شود، تحقيق شود و اسناد آرشيف‌هاي مربوط به آن زمان و يا تذكره­ها مرور شود.

سؤال: ناگفته­ هاي از كاتب اگر باشد بيان كنيد؟

جواب: ناگفته­ هاي در باره­ ي كاتب، يعني همه چيز. ما هنوز گفته­ هاي نداريم كه نا گفته­ ها را يدك بكشيم. مي­خواهم در پايان باز نقل به مفهوم از شهيد بزرگوار محمد اسماعيل مبلغ داشته باشم، كه بسيار زود از بين ما رفت و او خود يك اعجوبه­ي روزگار بود. او مي­گفت كه شادروان كاتب، به تمام معنا يك روشن‌فكر رِند وظريف و متعهد بود، با استفاده از هنر و شيوه­ي نگارشش، انبوهي از اسناد را_ آن هم درست از زير ريش امير_ به ما رسانيده است كه حتي در زمان ما نيز خواندن و دانستن و داشتن‌آن جرم است. او ستمي را كه بر هزاره­ها توسط پدر امير و حتي خود امير حبيب الله شده است، با هنر و امانت خاصي گزارش داده است. از اين­رو، خواندن و فهم سراج و آثار او هم رِندي و ظرافت و هنر مي­خواهد. مبلغ نخستين كسي بود كه هر سه جلد سراج را خوانده بود، چنانچه مرحوم حسين نايل، فهميده بود و به راز و رمز آن وقوف پيدا كرده بود

كامياب و سر بلند باشيد؛ هميشه